新教育•教育理想•教育魂

新教育•教育理想•教育魂

朱永新姜广平

一、新教育：一种回归

姜广平（以下简称姜）：朱老师，我们第一次面对面应该是在2000年8月。那时你在张家港高级中学作讲座，我当时是该校的一名语文教师。

朱永新（以下简称朱）：第一次见面应该说没有太深的印象了。后来高万祥曾向我介绍过你，说他们引进了一个作家，我从此开始对你关注了。

姜：谢谢朱老师！

朱：读了你的《重塑生命》，后来又读到了你很多文章，像《在路上》等，这使我真切地了解到了一个从我的家乡走出来的青年作家的心路历程。

姜：当时我提出了一个与你有点相左的论点，我觉得与诸多学科要向前看进行比较，语文学科则应该更多地向后看。

朱：当时老师们提出的问题很多，我不太记得了。我的《诗意与激情——教育问答录》，我希望这本书能回答你的问题。但可能也回答不了。你问的是一个学科的问题。而我对学科的问题可能关注得不是太多。

姜：当时我对你所研究的领域还不是很清楚。第一次看见大师在我的对面坐着，心里一激动，就站了起来问起了老舍的儿子舒乙在北京搞的那个古典色彩很浓的学校，想听听你的意见。你当时没有太充分地展开。但现在看，你提倡新教育、搞新教育实验、搞书香校园计划、搞新教育文库，还是回到了向后看这一点上。教育有时候是必须向后看的。

朱：实际上，真正的教育是一种回归，你说得没错，是一种向后看。教育的本源与教育的本性是返璞归真，我们现在过分强调了追求新。其实，我们现在搞的新教育实验，也就是在强调回归，要回到那些久已被人遗忘的东西上面。我常说，一种真正的教育，即使历经几千年，也都是有永恒的主题的，譬如追求崇高与追求理想等。现在我们恰恰将原本所追求的东西丢弃了。我们现在要做的，可能是要回到教育真正的起点，回到它的本真方向上去。

姜：教育要向后看，当然向后看有一个后到什么程度的问题。总不能回到孔夫子时代。还有回的方式，肯定也与过去不一样。韩愈也讲复古，文艺复兴也讲回归。但现在新教育肯定不是那种回法。起点不一样，方式也就不一样。当然，这里还有另一个问题，现在是一个将什么都称作后什么的时代了，我却要说向后看。但教育又要全球化。如何协调这里面的矛盾呢？

朱：教育的对象是人，不同时代的人有不同的表现，但人性有共通的地方。孔夫子的东西现在看起来还仍然有他的味道的。有用的都可以向后看。当然，文艺复兴以来，特别是工业革命以来，教育家们的探索可能对我们更有用，但我们仍然要看到，他们的东西都是在前人积累的基础上发展起来的。我们的教师、教育管理者，包括其他教育工作者、教育官员都要能做到既向前看，同时也要向后看。教育需要我们具备这样的能力与本领。

姜：说到这里，我想起我曾经想写一写你的新教育述评，那时候我正在读石中英的《知识转型与教育改革》，觉得很受启发。关于教育，如果从知识与教育的关系看，教育是知识的筛选、传播、分配、积累和发展的重要途径，而这个知识由内而外的过程，又与各个时代所能提供的物质支撑有着很密切的关系。因而，教育与时代的关系也就密不可分。所以，我就在想，你的新教育产生于新世纪之初，而这样的时代是经过了漫长的农业社会和比较短暂的工业社会之后的一个新的时代，这个时代我们可以称之为多元化的知识社会。从多元走向简单，这是不是新教育的一种走向？或者说，从简单走向多元，是不是新教育的一种努力？

朱：应该说多元化还有漫长的路要走。中国还有许多特色化的东西。农业化时代的东西还存在着，工业化、后工业化乃至信息时代的东西，也都同时并存着。这样看我们的教育，我们的包袱其实是很重很多的，因此教育要做的事要多一点，而教育多元化的叙事与特征也要多一点。

姜：有时候，我觉得你的新教育其实更多地体现了一种方法论的意义，但其指导意义与推广价值在目前还未能全面显现。

朱：新教育是一种复归，教育本来就应该是这样做的。这样才能显现出教育的价值。现在因为考试的压力，大家的精力都集中到应试上，因而忽略了教育的本义。

姜：所以这样看，我觉得你是一个既非常传统又非常激进的教育改革家。传统，是指你的教育观强调了知识的获取原则与获取途径：激进，则更多地抛却形而下的知识而注重学生素质与能力的培养。

朱：也可以这么说。我谈过苏州这个城市是双面绣——古韵今风集合。新教育也应该是这样的，既要尊重传统，又要超越传统。

二、教育理想感动你我

姜：在教育家这个层面上，你实现了一次又一次的飞跃，理论上走向纵深层次，实践上则有了更多的令人惊叹的教育篇章。特别是对教育领域的开拓，我觉得你在很多方面超越了前人所作的努力。虽然现在还很少人看到这一点。你作为行政官员，同样让我感佩不已，我最近看了很多关于你的采访，深以为幸：中国政界有你这样一个清醒而又富有人文高度的官员。

朱：从我的角度上讲，确实有过一个很大的飞跃。我有一个讲座，里面有一些思想变迁的东西。我在这个讲座里谈到在1950年的元旦，约瑟夫•熊彼特在弥留之际，曾对前去探望他的彼得•德鲁克和彼得•德鲁克的父亲阿道夫说了一番这样的话：“我现在已经到了这样的年龄，知道仅仅凭借自己的书和理论而流芳百世是不够的。除非能改变人们的生活，否则就没有任何重大的意义。”（杰克•贝蒂：《管理大师德鲁克》，上海交通大学出版社，1999年版，第153页）这句话在我的心里差不多像是丢下了一颗原子弹。

姜：对我来说，这样的话也是非常有震撼力的。在这之前，从我个人的努力来说，我们的教育理念与教育探索确实未能改变我们的生活，同样也未能改变我们自身。

朱：过去我陶醉在自己的书房里，欣赏自己用文字搭成的积木，现在，我则认为，作为一个教育理论家也好，作为一个中国的官员也好，应该改变生活，改变教育。

姜：你真切地感到你正朝着这个方向努力，我们也感受到了你的这种努力。你这一方向的努力，在《我的教育理想》里已经初露端倪了。

朱：我曾经写过一首诗——《走在教育的路上》，大意是说，我走过了大江南北，为了影响生活改变教育在行走着，为了理想在行走着。从这个意义上说，我从没有停止我的行走。当然，在中国政界，如你所说的清醒而富有人文高度的官员还是有很多的。我只是其中的一员。但我也知道，我是那种比较自觉的一类人，我追求着一种境界。

姜：现在回到你的书上面。读了《我的教育理想》之后，说实在的，当时我被这本书的题目所震撼，在一个道德、文化普遍失范的时代，还要将理想与激情进行下去，这样的人是了不起的。但在写这本书的当时，你对这一教育理想的信心究竟有多大呢？

朱：写这本书是源于一个很偶然的机会。在去张家港高级中学前的一个月，我在太湖之滨作了一个报告。听众们被深深地震撼了。整整四个半小时没有一个人离去。连服务员也被迷住了。我自己也被自己的讲演陶醉了。这说明什么呢？广平，你知道这究竟是什么原因呢？我告诉你，这只能说明，长期以来，在我们的教育现实中是没有理想的，或者被丢弃了。但是就像现代人寻找丢失的草帽一样，这一顶草帽在人们的心中还存在着，否则，就不会在与会的几百人心中激起那么大的共鸣。

姜：在张家港高级中学作的演讲我很认真地作了记录。后来，又在《新教育》上看到你的很多文章，我便想到你已经有意识地在讲述理想系列了。

朱：我后来写了一组教育理想的文章。你可能看出来了，从2000年以来到现在，教育理想成了中国教育界一个非常重要的词汇。在这之前，是没有什么人提起的。可能真是忘了。

姜：人们忘掉的东西，在这年头是太多了。而且忘记得心甘情愿，义无反顾。

朱：我这本书在中国教育界掀起了一个教育理想的旋风。这本书，它首先感动过我。因而，对我来说，首先是有信心的。但客观上说，我当时也没有找到将理想变为现实的路径。我对扭转人们的心态也是没有太大的把握的。

姜：现在不同了，现在你的努力让我见到了一种现代孔夫子的精神，有着一种知其不可而为之的执著。但是，你是不是要让你的教育理想起到一种对时代弊病的救治作用呢？我记得若干年前小平同志曾经讲过，我们的问题，主要是教育的问题。

朱：任何教育理想都是对现实的矫正与超越。正因为对时代的很多弊病感同身受，甚至于有一种切肤之痛，所以才会提到追求更加理想的境界。理想是对现实的反思、超越，是对现实弊病的救治。对小平同志的观点，我是完全赞成的。教育的问题实在太多了。可以说已经是一个综合症，而不是一个单项的疾病了。有人说教育的问题主要是社会的问题，因为存在决定意识，经济基础决定上层建筑，教育作为一种意识形态，它肯定受社会的影响，这是问题的一个方面。

姜：但教育也是有问题的。以一个有问题的教育去救治一个有问题的社会，是不是很合适呢？现在我们的教育从总体状况看，其实是非常脆弱的。

朱：用有问题的教育去救治一个有问题的社会当然是不行的。但是不管如何，教育总是在形成一个未来的社会，影响一个未来的社会。在很大程度上，今天许多社会问题，是由正在过去的教育和已经过去的教育所造成的。我们的教育从总体上看的确非常脆弱，但其根源是它正在远离崇高，正在远离人文精神，正远离教育的本真或本性。

三、我们要为教育塑魂

姜：你对教育理想的描述是否仅仅想掀起教师内心的高潮与崇高追求？

朱：从当初的角度讲，应该是这样的目的。因为我认为对一个教师的成长来说，他应该首先学会兴奋，学会激动，学会有激情、有诗意。当然，我对教育理想的描述，从我的想法来说，我不希望他们将这样的兴奋与激动，仅仅停留在激情与诗意上，更应该化为行动，化为对教育的兴趣与热爱，能够让他们在日常的教育过程中进行尝试。

姜：说得太好了，教育其实就是一种行动，就像爱就是一种行动一样。然而，对教育的实践者，也就是教师而言，他们能不能有某种行动？能不能有一种爱？我觉得这取决于一个群体的生存状态。也就是说，生存是第一位的。只有在一种理想生存状态中的教师，才能实施行动，实施爱。因而，我想问，你对教师的生存现状作过什么样的考察呢？

朱：总体上讲，教师的生存状态是不能让人乐观与满意的。最主要的是大部分教师在他们的教育生活中体验不到教育的快乐，他们在应试的沉重压力之下痛苦地挣扎着，他们习惯于不断地重复自我，手拿着教育的一张旧船票，每天重复着昨天的故事。有些教师已经麻木了，习惯了；有些教师似乎还没有完全麻木，但恰恰是这些没有完全麻木的人更加痛苦，很多人都没有办法找到脱离苦海的改革途径与方法。

姜：非常感谢市长能够看到教师这样的生存现状。我知道你内心的痛楚。这是一种人文精神的疼痛。是在改变教育影响生活的努力中的疼痛。

朱：当然也不排除有少数教师他们在诗意的生活中享受着教育的幸福与快乐。这样的教师往往就是比较优秀的教师，或者说是正在走向优秀的教师。在我们教育在线网站上就活跃着这类有着积极人生态度的教师。

姜：我问这句话的目的其实很简单，我是想问教育理想能否盘活教师对教育的虔诚追求。而当教师的生存现状都无法由自己主宰时，这时候的教育理想还能否成为教育工作者的人生坐标呢？

朱：首先我认为理想当然可以盘活、激起教师对教育的虔诚追求。因为理想它就是我们每一个人心中所追寻的梦。有梦就有希望。只要他的梦想没有破灭他就会有追求。我们的很多教师的确在生存状态上无法完全由自己主宰，但精神状态是完全可以由自己主宰的。在同样的生存环境下，我们每一个人都可以有不同的活法。有人说，我们在应试教育的大背景下，是戴着镣铐跳舞。我经常说，戴着镣铐也可以跳出更精彩的镣铐舞。但我们很多人却是躺倒不干了。在相同的生存状态下，可以演绎出不同的人生与不同的教育生活。这个时候的教育理想应该成为教育工作者的人生坐标。

姜：有人说过，文化其实是人的生存方式，是一种过日子的哲学。文化在表面上是先导，实际上是基础，是一切的基础。这样理解教育也不会有很大的距离，但我在想，我们如何形成自己的教育文化呢？或者说，我们如何让教育化为我们的生活呢？

朱：文化其实是一个社会的灵魂。一个社会、一个城市或一个组织没有文化就没有灵魂。教育文化是整个教育的灵魂。我曾经说过，我们现在的教育是把魂丢掉了，我们要为教育还魂。我们的新教育实验就是一种用文化的自觉来给我们的教育还魂的事业。我欣喜地看到，那么多实验学校的师生已经体验到了这种文化的快乐，他们的教育生活有了更多的快乐，他们的教育人生开始有了方向。

姜：现在的教育姑且不说是背离了人的本性，但至少可以说它实质上远离了人的生活，远离了教育工作者的生活。你的实验基地可能还是极少数的情形，中国大部分地区的教育是不容乐观的。你对改变这样的现状抱多大的信心呢？

朱：我非常有信心，我相信，我的努力能够改变教育的现状。

姜：中国的教育现在似乎处在一个尴尬的十字路口，传统的力量还没有退场，现代的潜流已汹涌而至。甚至可以说，在目前的教育景观中，文明与野蛮并存，我们如何才能在我们的现代生活中将这样的教育图景改变过来呢？

朱：客观上应该看到，实际上中国几千年都在搞应试。要想改变也非一日之功。我们只能一个学校一个学校地去做，一个教师一个教师地去改变。我相信会有改变好的一天的。